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modification
Modifications
→complément d'information : nouvelle section
::::::- Amicalement - Marc ROUSSEL - --[[Utilisateur:Markus3|Markus3]] 19 mars 2012 à 08:53 (CET)
:::::::Bon, je continue mon blabla ... je sais, c'est long, mais comment faire autrement ?
:::::::Pour résumer par une comparaison mon "analyse" ci-dessus, je dirais que le fonctionnement actuel de FGW (''une fois de plus, '''je ne critique pas''', hein !... je constate, du moins selon mon modeste point de vue !'') est celui d'un <u>moteur central ventilant des données par '''force centrifuge'''</u> ! :::::::Pour moi, au contraire, je suis pour un <u>moteur central (base unique) attirant/recueillant les données par '''force magnétique'''</u> !:::::::Donc, Claire ! Quand tu dis : « ''tu sous entends que je pourrais alors mettre un lien vers mon arbre perso ? '' », je dirais '''non''', ou du moins seulement accessoirement ! Alors, c'est vrai que là se pose le problème que tu identifies parfaitement : « ''ajout manuel (mais je ne vais pas refaire mon arbre ainsi !)'' ».:::::::Selon moi, cela n'est nullement un problème ... du moins quand on met le résultat en perspective ! Donc c'est vrai que cela se fera(it) avec du temps, nécessaire ! Mais quand on calcule (dans le fonctionnement actuel) le temps mis, mine de rien, par les connections parallèles, les clics dans tous les sens, l'ergonomie différente entre portails et bases, il n'a a pas photo, d'autant que le wiki permet des échanges directs entre contributeurs et des améliorations prises en compte immédiatement, sans délai ni intermédiaire !:::::::Et par ailleurs, le résultat du travail sur une base unique et commune est forcément plus riche, plus documenté et plus sérieux que n'importe quel site perso (même d'un chercheur amateur passionné, sérieux et expérimenté) à condition bien évidemment que cette base unique commune accueille le savoir-faire de ... chercheurs amateurs passionnés, sérieux et expérimentés et ne soit pas noyautée ou "piratée" (comme Rodo-pas-plein .... humour !) après un abordage par un ou deux purs néophytes en généalogie (6 mois) n'ayant jamais utilisé de logiciel de généa perso mais assoiffés du "pouvoir informatique" d'administrateur wiki autoproclamé !:::::::<br />:::::::Revenons donc sur le point de l'"ajout manuel" qui te rebute tout autant que plein d'autres (autant que bibi, d'ailleurs, dans un tout premier temps) !:::::::Je pense qu'il n'est pas impossible d'imaginer un "pointage" (et une récup ?) depuis la base unique commune vers les fiches déjà existantes. Tout dépend, à mon sens, du type de format des données, leur agencement, etc ...:::::::Par contre, ce qui est clair, c'est qu'il ne faut pas sérieusement envisager de remplissage par Gedcoms ! Du moins, sauf si de solides progammateurs y planchent ! Plusieurs sites en ont fait l'expérience douloureuse ! Deux exemples ::::::::<br />::::::: '''Rodovid''' s'est longtemps tenu dans les limbes de la communauté généalogique francophone (projet ukrainien multilingue, pas ou très mal traduit/adpaté), l'anglais ou le russe servant de langue d'échanges entre concepteur et contributeurs principaux ou administrateurs ! Par ailleurs, la base a été initiée ou remplie au départ par des imports de Gedcom ! Or, le module d'import ne gérait pas bien (et continue pour cette raison à être désactivé) les différentes versions de format Gedcom, issus d'une foule de logiciels tous aussi curieux les uns que les autres (versions obsolètes depuis plus d'une décennie, nombres de tags validés, différentes typo, rejet de caractères accentués, etc ...) et créés par des généalogistes amateurs approximatifs (champs mal remplis, confusion patronymes-prénoms, aucune norme des lieux, etc). C'était donc le chaos total et un affichage pire qu'aléatoire pour les 3 quarts des 8200 fiches du portail francophone quand j'ai eu connaissance de l'existence du site ! Après mon implication têtue et ô combien patiente pour "nettoyer" la plupart de ces 8200 fiches (6 mois de travail), sont apparues sur le module francophone des frictions de plus en plus violentes et fréquentes entre 5 pleupleux (dont moi-même) à propos des choix graphiques, rédactionnels, de catégorisation, du traitement des fiches "villes/communes" et des pages d'aide et bien entendu la ... réactivation "urgente" de l'import des foutus Gedcom potentiellement ultra-pourris !:::::::<br />::::::: Mais '''Geni''' est pour l'heure confronté au même problème de "gestion" des Gedcom aux normes diverses et de l'absence d'un moteur fiable et crédible filtrant et nettoyant les doublons : voir cette page parmi d'autres http://wiki.geni.com/index.php/GEDCOM:::::::<br />:::::::Pour l'exposé de quelques propositions peut-être un peu plus pratiques que ... critiques, ce sera pour cet après-midi ou ce soir ! Amicalement - Marc ROUSSEL - --[[Utilisateur:Markus3|Markus3]] 19 mars 2012 à 10:45 (CET)::::::::Voilà ! Je continue ...::::::::* Tu as écris : « ''je voies sur rodovid.org que la base/arbre est faite en wiki, je dois avouer que je ne voies pas trop comment c'est faisable'' »:::::::: Je rappelle que je connais un peu (mais assez bien quand même) ce site pour en avoir été pendant 2 ans un "animateur-administrateur-initiateur" du module francophone. (<small>Je le suis encore théoriquement, mais je boycotte la "scène du crime" depuis bientôt un an pour m'épargner la ... santé nerveuse, pour ne pas céder à l'enfumage de certains, et ne pas protester à chaque fois en vain contre les suppressions intempestives de discu (y compris dans l'historique ... inadmissibles dans un wiki !) mettant en lumière par modifs les incongruités historiques et généalogiques publiées voire assénées sans vergogne ! J'ai tenté d'attendre patiemment la venue de nouveaux, généalogistes amateurs "sérieux" pour renverser la vapeur ... en vain ! Les nouveaux sont régulièrement repousssés et découragés par un interventionnisme infantilisant.</small>) Passons ! Mais ce que je ne connais pas pour ne pas avoir pu y accéder, c'est le module de gestion fine des données, à partir de la base, ainsi qu'au script (en quel langage de programmation ?) des modules graphiques (dessin d'arbres et de lignées, etc ...). Cela semble rester la priorité exclusive du concepteur ! Mais comme déjà dit, ce n'est pas ce qui m'intéresse prioritairement !::::::::<br />::::::::#Je pense (mais n'en suis pas sûr à 100%) que '''non''', la base de Rodovid n'est pas faite en wiki ! Les données sont stockées vraisemblement selon un format classique de base de données (je ne sais lequel). Ce que gère le wiki (une fois de plus sans parler de ce qui est de l'affichage d'arbre, d'ascendance ou de descendance), c'est la grille/trame (ou le "formulaire") de saisie de fiche où l'ajout de "lien" (couple, filiation ou fratrie) crée automatiquement et progressivement le fameux arbre ou la série d'arbres non (re)liés. Je pense que chaque champ de ce formulaire est "activé" par une instruction du type '''inputbox''' que connaît parfaitement bien, à mon avis, Fred et sans doute Raymond.::::::::#En pratique donc, dans les '''pages spéciales''', on peut consulter pas mal des "outils" propres à l'affichage et au contenu de tous les "messages-écran" d'un wiki sous MediaWiki. WikiGenWeb permet aussi cet accès : c'est ici ... http://www.francegenweb.org/~wiki/index.php/Sp%C3%A9cial:Messages_syst%C3%A8me ! Bien entendu, seuls les administrateurs peuvent modifier chaque "item" ou "sous-module". Rodovid (mais aussi GeneaWiki, Wiki58, etc) a la même "page spéciale" : http://fr.rodovid.org/wk/Special:Allmessages. Je connais assez bien cette page (même si pas tous les "items") pour y être intervenu des dizaines de fois, comme déjà dit, en tant qu'administrateur.::::::::# C'est ainsi que je peux dire que ce qui correspond au "pilotage" du formulaire de saisies de fiches individuelles et de fiches "couple" est le bloc d'items (que ne contient bien évidemment pas WikiGenWeb) commençant par "'''{{coloré|red|rd_}}'''". Tu as donc cette ... série qui débute avec '''rd_addbtn, rd_addeventbtn, rd_addnewpersonbtn, rd_addperson, rd_addsourcebtn, rd_birthdatemark, rd_children''', etc, etc ...::::::::# Il y a 2 ans environ, j'avais essayé de mieux comprendre ces structures, pour en activer ou compléter certaines ! Or, j'ai dû renoncer car ma compréhension de l'anglais est strictement basique et m'empêche de consulter efficacement les pages d'aide et d'explication de '''MediaWiki''', dont par exemple http://www.mediawiki.org/wiki/Localisation ... et quant à ma compétence en informatique, j'en ai déjà dit 2 mots ci-dessus.::::::::#Je pense donc que Fred et Raymond (et peut-être d'autres) pourraient - si leur temps libre leur permet - y jeter un oeil et me/nous dire ce qu'ils en pensent. Merci à eux par avance ! par ailleurs, j'avais commencé à éplucher aussi cette même "page spéciale" de '''WeRelate''' ... http://www.werelate.org/wiki/Special:Allmessages mais n'ai pas encore détecté où et comment se repère ce qui est propre au pilotage de leur base. ::::::::- Amicalement - Marc ROUSSEL - --[[Utilisateur:Markus3|Markus3]] 19 mars 2012 à 18:28 (CET)::::::: Marc je recommence j'ai l'impression que tu écris en même temps et que cela efface mes écris::::::: concernant l'entraide : il n'y a qu'une base qui est accessible au public, son résultat visible n'est qu'une façon de faire ce qui est dans la base et peut être présenté de diverses façons: travail du webmestre. mais en effet les bénévoles qui font les recherches ne donnent pas toujours les infos mais en général on tente de mettre la date de l'acte s'il est trouve a partir d'une fourchette de date. et cette base existe justement pour éviter des doublons mais elle ne comporte pas de retranscription de l'acte pour plusieurs raisons: le bénévole a déjà pas mal de boulot quand il rentre chez lui pour envoyer les résultats et cela prends du temps, souvent il fait une photo numerique de l'acte et donc ne retranscrit rien parfois même il faut demander la date pour la mettre dans les résultats, donc ce n'ets pas chose facile que de mettre des tas d'infos. ::::::: sur FGW il y a diverses bases il est vrai, pas toutes faites sur le même schema par exemple sur l'entraide les demandeurs pour l'instant mettent noms et prénoms dans la meme cellule. sur d'autres bases ceux ci sont dans des cellules différentes. les formats de dates aussi varient les demandeurs mettant les dates un peu comme bon leur semble.::::::: pour pouvoir visualiser sur une même page avec un moteur de recherche (outre la recherche multibases ) il faut un énorme travail, mais il est vrai que dans un premier temps on pourrait faire un cahier des charges de ce vers quoi il faut tendre et et le but envisagé !::::::: - [[Utilisateur:Purdey|Purdey]] 19 mars 2012 à 19:02 (CET)::::::::Oui, Claire ! Il peut arriver qu'une '''perte de saisie''' vienne perturber l'intervention d'un contributeur lors de la demande de sauvegarde/"publication". Cela arrive assez fréquemment sur Wikipédia, site où plusieurs intervenants travaillent sur des articles très "courrus" ou sur des pages où la réactivité est grande (comme le fameux "Bistro").:::::::: Cela m'est arrivé des quantités de fois et m'arrive encore. On appelle cela dans le jargon de WP un "'''conflit d'édit(ion)'''". Quand la modif à "valider" en sauvegarde est courte, ce n'est pas grave. Mais quand la saisie a demandé plus de temps, c'est toujours très frustrant. Bien souvent il m'est arrivé de ne pas recommencer (parfois, je ne pouvais pas car pas de trace ou de souvenirs précis des détails rédactionnels d'une argumentation par exemple) ou de faire ensuite bien plus bref, en sautant plein de points (pourtant importants). ::::::::J'ai demandé conseil à plusieurs reprises, et on m'a dit à chaque fois de ... faire toujours court, ou de faire des <u>sauvegardes intermédiaires</u> (c'est la méthode que j'adopte, quand j'y pense, car parfois je suis assez concentré sur le sujet et non sur la technique et ses aléas) ou encore de préparer un <u>"brouillon" sur le wiki même</u> (le bac à sable, sa page perso "brouillon") ou <u>sous un éditeur externe</u> (Word, etc ou, moins lourd, Wordpad) depuis lequel on fera un simple '''copié-collé''' rapide avant la sauvegarde.::::::::<br />::::::::Merci pour tes réponses sur la ''Base Entraide''. Je l'ai donc un peu mieux examinée ainsi que ''Actes en vrac'' et ''Notaires''. ::::::::Toutes 3 semblent présenter une structure commune, ... contrairement (?) à d'autres bases, Mémorial, Maires, Cousins .... Je me trompe ? J'ai constaté en effet sur ces 3 premières un n° de codage (ou index) et pas sur les autres.::::::::Dommage que les champs de saisie aient été remplis un peu trop au p'tit bonheur (mélange individus et couples, prénoms avant ou après patronyme, format de date, typo majusc ou minusc, etc), car sans doute aurait-il été possible et facile de modifier et d'intégrer dans du "plus large".::::::::Je ne sais s'il serait envisageable non pas de supprimer l'indexation de chacune des fiches existantes, mais simplement d''''ajouter sur chacune un nouvel index''' (numéro) qui permettrait de piloter la nouvelle (?) '''grande base unique commune''' dont je rêve.::::::::<br />::::::::Sinon, personnellement, ça ne me gênerait nullement de commencer une toute nouvelle base (qui permetrait alors de pointer par un lien vers les fiches d'origine). Resterait donc alors à prévoir la trame de saisie par des inputbox et le module (comme déjà dit pas sophistiqué donc sans graphisme de dessin d'arbre) d'affichage des fiches par indiviidu ou "noyau familial de base" (parents et enfants avec fratrie complète si besoin). ::::::::'''Je suis vraiment {{coloré|red|prêt à m'investir}} dans ce projet''', car cela fait des années et des années que je rêve d'un truc semblable. J'avais cru trouver dans "Roglo" (hélas, repoussoir - siège éjectable après 2 semaines d'approches et de contact). Puis j'avais été carrément séduit par "Rodovid" (mais j'ai été marginalisé par un simple trio - arrivé après mon débroussaillage de fond - sur le module francophone malgré mon implication totale depuis juin 2008 au point d'y faire des "wiki-breaks" (plusieurs fois de 2 semaines voire 2 mois pour tenter en vain l'apaisement) puis de quitter cette galère le 15 avril 2011. J'ai tenté une visite sur "Geni" (mais conditions "financières" inadmissables, et francisation toujours à la bourre, voire en panne). J'ai regardé "Wikitree" et "WeRelate", mais absolument tout en anglo-saxon-british, donc sites parfaitement repoussoirs, pour l'instant.::::::::<br />::::::::Bon, je pense que cette discu devient longue (à cause de bibi, c'est sûr ! quels pavés !) ... et que, pour aborder le sujet du "'''cahier de charges'''", une nouvelle section sera indispensable.::::::::Amicalement - Marc ROUSSEL - --[[Utilisateur:Markus3|Markus3]] 20 mars 2012 à 11:13 (CET)::::::: - Marc toute base (ou table dans une base) a automatiquement un index il peut par contre ne pas être indiqué lors de la visualisation, par contre il est impossible a modifier car chaque numéro (entrée) doit être unique. je pense mais je ne suis pas experte, que s'il y a qq chose a faire c'est plutôt dans une recherche dans ces bases et la façon de présenter le résultat. sinon a part cousins et memorial, toutes les bases ont été crées par fred et donc ont une structure relativement similaire. ::::::: -[[Utilisateur:Purdey|Purdey]] 21 mars 2012 à 18:36 (CET) == Base unique ou bases juxtaposées == Merci Claire pour ta réponse ci-dessus concernant l'index '''obligatoire''' et '''non modifiable''' de toute base mais pas forcément affiché lors de la présentation. Je commence, comme annoncé, une nouvelle "section" car la précédente devenait trop longue, donc plus pénible et risquée à "éditer". C'est bien a priori que la même personne (Fred) ait conçu les différentes bases (sauf ''Cousins'' et ''Memorial''). Cela laisse espérer des possibilités de recoupements et une facilitaion lors des consultations (pour cause de "structure similaire", comme tu dis). Je suis, je pense, encore bien moins expert que toi en bases de données et en informatique en général ... mais je crains fort que contrairement à ton "espoir" (« ''s'il y a qq chose a faire c'est plutôt dans une recherche dans ces bases et la façon de présenter le résultat'' ») il faille aller au-delà et envisager autre chose à la fois de plus "souple" et de plus unifié. C'était mon impression lorsque, il y a 3 semaines, j'avais examiné assez vite les bases dispo, et depuis hier, je regarde cela d'un peu plus près et présenterai dans quelques heures ou jours un compte-rendu plus étoffé que la formulation de "premières impressions". Cela dit, cela ne signifiera nullement que j'aurai raison et serai en mesure de présenter des solutions pratiques, rapides et pouvant être mises en place par bibi. Amicalement - Marc ROUSSEL - --[[Utilisateur:Markus3|Markus3]] 22 mars 2012 à 16:04 (CET) == Famille ANGELI OLETTA SOS == Bonjour, Je suis à la recherche de la famille ANGELI qui vivait à OLETTA, haute Corse, dans les années 1800.Mon aïeule s'appelait Marie Ange (ou Angèle en fonction des actes) ANGELI. Elle est née "dans le courant de l'année 1843" à OLETTA.Son père s’appelait François. Il était Marin.Sa mère s'appelait Marie.Il semble que les deux parents soient décédés avent 1875, date du mariage de Marie Ange avec son mari, à Marseille. C'est un véritable SOS que je lance car j'y travaille depuis de longues semaines.Si seulement je pouvais obtenir un acte de naissance ou un acte de mariage je pourrai poursuivre. Merci de votre aide. : Bonjour,: Vous avez essayé la liste de discussion geneacorse ?: C'est en général très efficace, c'est [http://fr.groups.yahoo.com/group/geneacorse/ ici] [[Utilisateur:FredoB|Fred]] <sup>[[[Discussion utilisateur:FredoB|blabla]]]</sup> 28 septembre 2012 à 21:12 (CEST) == Expédition de Kourou == Bonjour ou Bonsoir !Il y a quelques années, j'ai planché sur des arbres généalogiques d'une poignée de participants à l'expédition de Kourou (1763-1764). Et l'entreprise, au départ une galéjade avec une collègue de travail, s'était achevée sur un programme de consultation par minitel (seniorisback!). Contactée récemment par des descendants des familles participantes à l'expéditon, je m'apprête à créer un petit blog tout simple sur l'expédition de Kourou, qui permettrait d'enrichir notre connaissance sur cet épisode. Certes, on peut vivre sans savoir que l'expédition a été une catastrophe humaine, mais justement du fait de la catastrophe, l'histoire n'a pas franchement voulu retenir en détails ce qui s'est passé. Et la petite histoire des familles (je suppose que vous savez combien certains actes d'Etat-civil peuvent déclencher des romans-feuilletons) confrontée aux essais des historiens qui ont étudié l'expédition, peut nous amener ensemble assez loin. Qu'en pensez-vous ? Il y a des documents dont je n'ai jamais retrouvé trace et si certains d'entre vous ont l'âme fouineuse, je suis preneuse. Le tout se passe et est à trouver entre la région de '''Landau/Spire/Heidelberg, Versailles, la Saintonge, Bordeaux, Marseille, Le Havre, Guyane (Sinnamary, Iracoubo, Haut-Approuague), Louisbourg, Ile Royale au Canada''', et un chouïa à '''la Nouvelle-Orléans'''. Merci de m'avoir lu. Et j'attends sagement vos commentaires, vos idées et peut-être des infos?Bien cordialement == Spam == La dernière contribution avec un canon de serrure est en fait un spam.N'ayant pas les droits qu'il convient, je me contente d'un signalement.A vous de rectifiez. [[Utilisateur:Jpg|Jpg]] ([[Discussion utilisateur:Jpg|discussion]]) 13 novembre 2016 à 10:34 (CET) == transfert de post qui n'avait rien à faire en page d'accueil == Bonjour, Mon ordinateur ayant été détruit comportait un article sur l'explosion du monument aux morts deMEDEA route de Lodi. Nous étions 3 pour retirer les plaques commémoratives qui aux dires de l'adjudant devaient être déposées aux Invalides. Les faits remontent courant octobre 1962. Nous bénéficions de l'appui du 5° RD et de nombreux militaires en armes que nous devinions dans lapénombre. Durant 2 heures nous avons œuvré sur les lieux malgré le passage furtif d'une patrouille de l'ALN. Merci au cordon de sécurité..... Ces plaques 3 voire 4 ont été déposées auposte de police de MEDEA. Elles y étaient encore le 27 décembre 1962 lors de ma mutation.Notre mission terminée, chacun sous les ordres de qui ? a quitté les lieux. En fait, nous étions les derniers, la jeep étant "chargée". Prêts à regagner notre campement, surprise, la peur de notre vie le monument n'était plus qu'un tas de gravats. La charge avait fait son oeuvre. Nousavions laissé sur place une petite plaque émaillée bleue, portant le nom d'un Lieutenant de 22 ans. C'est sa mère qui l'avait découverte. Par la suite Monsieur TAPIE avait constitué undossier et l'avait transmis aux autorités. Je n'ose écrire que le double avait été remis en mains propres à un responsable d'une grande association, qui par devers lui a juré ses grandsdieux qu'il n'était pas au courant malgré les contradictions apportées par 3 témoins.Enfin, mes recherches ne sont pas terminées. Qui possède des photos, je lance l'appel?Un grand merci à ceux qui pourraient m'apporter le moindre renseignement.Le monument implanté sur le square n'a rien à voir avec cette affaire. Il a été détruit quelques années après.QUENTIN Michel 22 avenue pierre Gomand 10270 LUSIGNY-SUR-BARSE - tph : 0325415111 Bonjour à tous,J'aimerai supprimer cette page http://www.francegenweb.org/wiki/index.php?title=Renaud_AnzieuMais je ne semble plus avcoir les droits pour le faire. QQl peut-il m'aider ? ou me dire comment le faire ?Merci d'avance Renaud Anzieuanzieu [at] free.fr '''bonjour, je recherche la date de construction d'un immeuble dans le quartier de Saint Eustache, concernant le 5 rue des Prouvaires (aujourd'hui un restaurant, autrefois un bouillon et un vermicellier au XVIIIème siècle) Je fais des recherches sur l'histoire de ce quartier des Anciennes Halles, les rues démolies, l'appellation des anciens ilôts, le Pilori, le cimetière des Innocents, etc... les commerçants de cette rue pour créer un album (en cadeau) pour mon fils très attaché à ce quartier. Je suis une dame de 84 ans, j'ai essayé sur beaucoup de sites (bottin-didot, Gallica, BnF etc...) mais je n'ai jamais trouvé la date de construction de cet immeuble qui, d'après les photos, est très ancien. Si toutefois vous pouviez me renseigner et m'indiquer vers quel organisme je pourrais me diriger je vous en serais très reconnaissante. Je vous remercie de votre éventuelle aide. Bien à vous. Mme Cl.Grandière' == complément d'information == Bonjour, Nouveau sur ce site, mais généalogiste amateur depuis 40 ans (utilisant GENEANET) je m'intéresse depuis Mai 2020 à Vernon BLAKE (en faisant des relevés pour Sauvons nos tombes lors du déconfinement en mai j'ai "découvert" sa tombe au cimetière St Véran d'Avignon, derrière chez moi). Je note que la fiche Vernon BLAKE sur ce site ne mentionne que 3 Monuments aux morts (il y manque donc ceux de Lauris (84) et Saint Saturnin les Avignon (84)). Je suis en contact maintenant avec sa petite-fille et aussi avec la Conservatrice du Musée CALVET d'Avignon (la famille de Vernon BLAKE a fait plusieurs legs). Actuellement un portrait de Vernon BLAKE est l'affiche de l'exposition temporaire L'Artiste en majesté au Musée CALVET, et à partir de fin janvier 2021 une exposition lui sera consacrée (Lignes et couleurs). Je suis en train de collecter les informations le concernant, tant sur ses oeuvres (peinture, dessin, aquarelle, sculpture), ses livres que sur sa passion pour le cyclisme.J'ai acheté 6 de ses 8 livres, ainsi que sa biographie (2012) par Steve GRIFFITH. Ce polymathe me paraît vraiment exceptionnel et intéressant. J'essaie d'obtenir de la mairie d'Avignon que sa tombe ne soit pas supprimée et intégrée au parcours de visite du cimetière St Véran qui "fête" ses 200 ans. Je suis bien sûr tout à fait disposer à partager mes informations, sources et documents (à noter que la fiche Wikipédia, en allemand, est incomplète et avec quelques erreurs). Cordialement, Gérard BRUNNERAvignon gerard.brunner@neuf.fr